Profesorė Danutė Gailienė: Nepriklausomybės vaikai užaugo ir jau savarankiškai ieško atsakymų

„Turbūt pražiopsojau, kad tie žmonės, kurie Nepriklausomybės pradžioje buvo vaikai, matė besiverčiančius savo šeimų gyvenimus, sunkumus, jau užaugo. Dabar jie jauno suaugusiojo akimis nori įvertinti praeitį ir susigaudyti, kas, kaip buvo. Galvoju, kad mano knyga jiems gali būti svarbi mąstant apie savo gyvenimą“, – apie skaitytojų pageidavimu sugrįžtančią knygą „Ką jie mums padarė“ sako psichologė, Vilniaus universiteto profesorė Danutė Gailienė.

Pirmą kartą 2008 metais išleista profesorės D. Gailienės knyga „Ką jie mums padarė. Lietuvos gyvenimas traumų psichologijos požiūriu“ skirta kolektyvinės traumos analizei. Kaip žmones veikia traumuojanti praeitis? Kur jų stiprybės šaltiniai? Kas padeda nepalūžti? Kokių padarinių traumos sukelia visuomenės atminčiai ir dabartiniam gyvenimui? Ir kodėl mums svarbu apie tai kalbėtis?  D. Gailienė sako, kad per dešimtmetį nuo pirmojo knygos leidimo stipriai pasikeitėme kaip visuomenė – mokomės matyti ne tik juoda–balta, ne tik skriaudas mums, bet ir mūsų pačių silpnumus bei išdavystes, įvairius sudėtingos praeities kampus.

Šįkart knyga „Ką jie mums padarė“ pasirodo laiku, kai gyvename ypatingomis sąlygomis – pandemija ir karantinas apvertė įprasto gyvenimo tvarką. Kaip tai paveiks mūsų psichinę sveikatą? Kokios grupės labiausiai pažeidžiamos? Ir kas gali padėti išgyventi šį nežinomybės kupiną laiką? Apie tai ir sugrįžtančią knygą „Ką jie mums padarė“ kalbamės su profesore D. Gailiene.

Knyga „Ką jie mums padarė“ sugrįžta po 13 metų. Sulaukėme nemažai skaitytojų pageidavimų pakartotinai išleisti knygą ir ypač jos teiravosi jauni žmonės, augę jau Nepriklausomoje Lietuvoje. Ką tai rodo? Su kokiomis mintimis pasitinkate knygos sugrįžimą?

Man labai įdomu, kad taip įvyko, galvojau, kaip čia galėtų būti. Turbūt pražiopsojau, kad jau užaugo žmonės, kurie man visą laiką atrodė vaikai. Su kolegomis daug širdies ir laiko investavome į politinių represijų, okupacijų trauminius tyrimus. Iš visuomenės sveikatos tyrimų matome tą paradoksalų faktą, kad, nors visi ir labai norėjo laisvės, atkūrus Nepriklausomybę visuomenei tai buvo baisus šokas, nes nežinojome, kokia jos kaina, kiek pastangų reikės persitvarkyti prie kitokio gyvenimo. Nedžiugino ir objektyvūs visuomenės sveikatos rodikliai: juk tuo metu neapsakomai išaugo savižudybių skaičiai, alkoholio paplitimas, gyvenimo trukmė buvo apverktinai trumpa.

Dabar tie žmonės, kurie tada buvo vaikai ir matė šeimų sunkumus, dabar jau rašo romanus apie tą laiką, tarkime, Rimantas Kmita, Jurga Tumasonytė. Šie žmonės jauno suaugusiojo akimis nori įvertinti savo gyvenimą, šeimos istoriją, susigaudyti, kas ir kaip vyko, atrasti priežastinius ryšius. Ši knyga jiems gali būti svarbi mąstant apie savo gyvenimą šiandien.

Kai rašiau šią knygą, pamenu, kalbėjomės su Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro vadove Dalia Kuodyte apie tai, kad visuomenė neturi diskurso, kaip kalbėtis apie praeitį, okupacijas. Tuo metu buvo daugybė nukentėjusių žmonių, tremtinių, politinių kalinių prisiminimų, bet tai jau buvo etapas, kai buvome persisotinę tokiais tekstais. Ypač jaunimui jų buvo per daug. Buvo aišku, kad dar ilgai reikės kalbėtis apie mūsų dramatinę praeitį, dar ilgai teks aiškintis, kaip apie tai kalbėti, kaip analizuoti, kad sugebėtume labiau civilizuotai, giliau pažvelgti į mūsų praeitį. Tikrai ne mano vienos pastangomis, bet šie ieškojimai pasiteisino. Visuomenė perėjo į kitą galvojimo apie savo praeitį pakopą. Manau, kad ir dėl to vėl kilo susidomėjimas šia knyga.

Per tą daugiau nei dešimtmetį nuo knygos pasirodymo daug kas pasikeitė. Ėmėme daugiau kalbėti apie psichinę sveikatą, traumines patirtis. Turbūt atlikta ir naujų mokslinių tyrimų, leidžiančių pažvelgti dar giliau. Kaip jūs matote tą laiką? Ar daug kas pasikeitė?

Tikrai taip ir įvairiais aspektais. Jeigu kalbėsime apie akademinius tyrimus, skirtingose disciplinose yra įvairius kampus paliečiančių tyrimų. Kai rašiau šią knygą, man pačiai šiurpuliukai bėgo, kai užgimė pavadinimas „Ką jie mums padarė“. Negalėjau jo atsikratyti ir įsivaizdavau, kas dabar bus, kai mane užpuls už šį aukos rakursą, nors paantraštėje mėginau paaiškinti, kad tai tik mano požiūris iš traumų psichologijos srities. Tad labai džiaugiuosi, kad šiandien randasi įvairūs sudėtingos praeities tyrinėjimo kampai, temų įvairovė.

Mes atsikratome mąstymo tik juoda–balta, aukos–budeliai, mes nelaimingi, o visi kiti kankintojai, visi mus skriaudė, o mes – tokia tauta – viską atlaikėme. Šie teiginiai nėra netiesa, bet toks suvokimas labai jau supaprastina padėtį. Mes, kaip visuomenė, pradėjome matyti įvairius aspektus, įvairius nukentėjimus ir nenukentėjimus, mūsų pačių silpnumus bei išdavystes. Tai įvardyčiau kaip antrą labai svarbų pokytį.

Trečias svarbus pokytis, kad tos temos yra ir kultūros reprezentacijoje. Ne be reikalo pačioje pradžioje paminėjau kelis romanus. Randasi apmąstymai kultūroje, jauni žmonės kuria filmus, rašo knygas, geresnes, blogesnes – taip ir turi būti, kalba apie praeitį, aiškinasi. Taigi turime ne tik tiesioginius faktus, bet ir kultūrinę refleksiją.

Paišau čia tokį stiprėjančios, sveikstančios visuomenės vaizdą, kuriuo labai didžiuojuosi. Kita vertus, suprantu, kad kasdienybėje, ypač dabar, kai mūsų visų situacija sunki, ne taip jau čia viskas gražu. Juk, kai vyksta kokia nors diskusija svarbesniais klausimais, atrodo, kad mes apskritai necivilizuoti. Bet čia momentiniai reikalai, jūs klausiate mažiausiai apie dešimtmetį, aš irgi stengiuosi žiūrėti į procesą, kuris negali būti lengvas, bet mūsų visuomenės kryptis, vektorius, jeigu tik neiškrisime į visiškas nesąmones ar barbarizmus, išsilaiko gana civilizuotas.

Kad nesusikalbame rodo, tarkim, diskusijos dėl Lukiškių aikštės.

Lukiškių aikštės klausimas ir objektas, kuris ten bus arba nebus, nėra toks kertinis klausimas…

Bet jis yra simptominis ir parodantis gilesnius istorinės atminties klausimus, kaip mes priimame skirtingus vieni kitų požiūrius.

Bet yra tikrai didesnių klausimų, kuriais visi sutariame. Pavyzdžiui, tikrai sutariame, kad šalyje turi būti demokratinė santvarka, sutariame dėl rinkimų sistemos, tikrai jokie ekstremistai iš tautos mandato negauna. Ar mes norime būti nepriklausomi – irgi visi sutariame. Net keista šiandien kalbėti taip beveik idiliškai, kai žinome konkrečius atvejus, dėl kurių, kaip sakoma, pirštais nerodysime, matome tas įtampas. Bet čia yra du dalykai. Viena, o kur yra rojus žemėje, kur tokia valstybė, kur niekas su niekuo nesipyksta? Ir antra, tai irgi yra atgarsiai istorinių traumų, kurios maitojo visuomenę. Visai neseniai, kaip tik pastarojo laiko diskusijų įkarštyje prezidentas Valdas Adamkus gana graudžiai pasisakė, kad politinėje terpėje ir visuomenės diskusijose dar egzistuoja sovietinis mentalitetas. Einame sveikyn, bet praeitis mums atsiliepia, tie atgarsiai tebėra.

Pakalbėkime apie sudėtingą šiandieną – pandemija apvertė pasaulį, daugiau nei metus gyvename ir, matyt, dar gyvensime itin sudėtingomis sąlygomis. Galima tai vadinti traumine patirtimi? Kaip šis laikas paveiks mus kaip visuomenę, mūsų ryšius?

Manęs dažnai klausia ar tai, ką išgyvename dabar, yra trauma, ar būsime traumuoti. Negalime apibendrintai sakyti mes. Aišku, turbūt visi sutariame, kad karantinas gadina nuotaiką ir tie ribojimai tikrai veikia. Tik vienas kitas atrado puikų modus vivendi, kur jam kaip tik gerai. Tai, ką patiriame dabar, yra ilgalaikis stresas. Kai kuriems žmonėms, be abejo, tai bus trauma.  Tiems, kurie susidurs su dideliais sukrėtimais, netektimis. Dabartinė situacija skiriasi nuo istorinių traumų: okupacija buvo veiksmas, kuris sugriovė šalį, visuomenę, tai buvo trauma visiems, nes sulaužė visų iki tol buvusį gyvenimą. Dabar taip negali sakyti – esame funkcionuojanti visuomenė ir sprendžiame iškylančias problemas.

Kai kuriuos žmones dabartinė situacija emociškai labai veikia, kai kuriems tikrai labai reikia pagalbos. Kalbant apie pokyčius, sakyčiau, kad esame brandesni ir ta prasme, kad šiandien kreiptis psichologinės pagalbos jau nebėra toks tabu, koks buvo net prieš 10 metų, jau nekalbant, kaip buvo dar seniau. Bet tai tebėra stigma. Man ir dabar pacientai kartais sako, kad štai mano vyrui irgi reikėtų pagalbos, jis labai kenčia, bet jei jis sužinotų, kad su jumis kalbuosi, sakytų tu pati psichė. Bet jau yra ir kita kryptis: žmonės drąsiau kreipiasi pagalbos, labiau tai vertina, o per pandemiją psichologinės pagalbos poreikis apskritai labai padidėjęs – tiesiog apgultis. Ir dabar sakau, kad reikia kreiptis, jeigu jums per sunku susidoroti patiems, bet kad nebėra kur kreiptis, specialistai šiandien dėl ypatingos apkrovos sunkiai prieinami. Reikia skubiai organizuoti papildomą pagalbą žmonėms.

Kai kalbu apie šį pokytį, tikiuosi, kad įveiksime dar vieną ryškią lietuvio bėdą, kurią mano doktorantas Saidas Dadaševas labai gražiai savo disertacijoje įvardijo – savikliova. Tai reiškia, kad mes visi esame marytės melnikaitės, mūsų vidinis gilusis moralinis imperatyvas yra aš pats: pats vienas viską turiu išspręsti ir ištverti. Tikiuosi, nuo to greitai pasveiksime.

Ar jau yra tyrimų, kuriais remiantis galima pasakyti, kokias visuomenės grupes pandemija ir karantinas psichologiškai veikia labiausiai?

Nuo pat pandemijos pradžios visame pasaulyje atliekama labai daug mokslinių tyrimų, Lietuvoje – taip pat. Ir Lietuvoje, ir kitose šalyse ryškėja labai įdomių dalykų. Tarkim, pandemijos pradžioje buvo sakoma, kad sunkiausia seniems žmonėms. Bet iš apklausų matome, kad nieko panašaus. Skirtingų šalių tyrimai rodo, kad sunkiausiai šią padėtį pakelia jauni suaugusieji, ypač moterys, kurios turi mokyklinio amžiaus vaikų. Nesunku įsivaizduoti – visi namuose, turi ne tik dirbti. Taip pat labai sudėtinga jauniems, studentiško amžiaus žmonėms, abiturientams. Atrodytų, kad jie sėdi socialiniuose tinkluose ir nieko jiems nereikia. Netiesa. Gerai, kad jie turi tuos instrumentus, moka jais naudotis, bet iš tyrimų matosi, kad jiems labai ilgu bendravimo ir kad tai labai stipriai veikia jų emocinę būklę.

Lietuvoje atliktas kokybinis tyrimas su paaugliais parodė, kad situacijos negalime vertinti vienareikšmiškai. Dalis kalbintų paauglių tikrai pergyvena, įvardija, kas jiems sunku, bet nurodo ir gerų dalykų, pavyzdžiui, tai, kad visa šeima būna kartu namuose, pagerėjo namiškių santykiai. Kita vertus, žinome, kad padaugėjo smurto artimoje aplinkoje. Tyrimai parodo tendencijas, o kiekvieno žmogaus potyriai, jausenos ir problemos – individualūs.

Jūsų mokslinių tyrimų lauke svarbi savižudybių tyrimų kryptis. Ar dabartinė COVID aplinka gali lemti savižudybių gausėjimą šalyje?

Mes, suicidologai, nuolatos vieni kitus perspėjame, kad nesinaudotume proga kalbėti apie savižudybes, neeskaluotume šios temos.  Meluočiau, jei sakyčiau, kad situacija labai pablogėjo. Pandemijos pradžia šiek tiek nustebino, nes pirmaisiais mėnesiais kai kuriose šalyse, jeigu lyginsime su ankstesnių metų tendencijomis, savižudybių sumažėjo. Lietuvoje kai kuriose amžiaus grupėse irgi galima stebėti tokias tendencijas. Tiesa, praktikoje padaugėjo sunkesnių atvejų, bet nenoriu dramatizuoti. Atidžiai sekame situaciją ir stengiamės visiems sakyti: stebėkite save, o jeigu nebesusitvarkote, kreipkitės pagalbos.

Viename pokalbyje sakėte, kad tokia krizė, kokią išgyvename dabar, pažadina dvilypes galias: ir tai, kas žmoguje, visuomenėje geriausia, ir tai, kas blogiausia. Ir kūrybiškumą, solidarumą, ir agresiją, desperaciją. Kita vertus, kai jau metus gyvename tokiomis sąlygomis, atrodo, kad kur kas daugiau nuovargio, pykčio ir kitų negatyvių dalykų. Kur link krypsta svarstyklės?

Traumų psichologijoje žinoma, kad sulaužyti galima praktiškai kiekvieną žmogų. Labai daug lemia traumavimo intensyvumas, tam tikru metu traumų kiekis tampa nepakeliamas. Bet negalime sakyti, kad dabar taip yra, juk stengiamės ieškoti išeičių. Pamatėme, koks nepaprastas malonumas išeiti į gryną orą, stiprėja bendrystės ryšiai. Aišku, dabar turbūt jau visi supratome, kad gyvenimas – rimtas dalykas. Jei kas manė, kad blogi laikai praeityje ir dabar bus tik geri – nusivylė. Viskas taip trapu, ne mūsų rankose, ir branginti reikia ne galimybę lakstyti po visą pasaulį. Kur kas paprastesni dalykai gali būti didžiulė dovana. Gal gyvenimo spalvas atradome šiek tiek kitaip. Tikrai nesakau, kad šis laikas – dovana, taip sakyti būtų veidmainiška. Bėda ir tiek, bet mėginkime ir tokioje situacijoje nepamesti kontrolės. Vis tiek reikės viską ištverti ir gyventi taip, kaip liepia gyvenimas.

Ar įmanoma sugrįžti į ankstesnį gyvenimą? Kas galėtų būti „skiepu“ nuo šių dvasinių sukrėtimų? Ką patartumėte?

Patarimų yra tikrai labai daug, yra ir labai gerų. Negaliu pasakyti vieno paties geriausio. Žmonės protingi, patys supranta, kad reikia bendrauti, matyti vieniems kitus. Nors iš tikrųjų akivaizdu, kad žmonės mažiau bendrauja. Ir ne tik dėl to, kad negalime susitikti fiziškai. Mažiau bendraujame ir dėl to, kad mažiau yra apie ką dalytis. Mūsų gyvenimas labai susiaurėjęs, nuskurdęs, patiriame mažiau įspūdžių ir išlaikyti gyvenimo turiningumą reikia pastangų. Reikia solidarumo. Jei nebegali, tegu kitas tau padeda, o jei tu gali, pažiūrėk, gal gali kitam padėti.